Авторизация
Регистрация

Напомнить пароль

Как (не) сжечь транзистор: измеряем температуру правильно

При разработке или отладке электронных устройств для оценки надёжности работы бывает необходимо измерять температуру силовых компонентов, в частности, мощных полевых транзисторов. Удобнее всего делать это с помощью тепловизора, в последнее время они стали достаточно доступны по цене и позволяют с высокой точностью и разрешением измерять температуру поверхности, и легко находить наиболее нагретые участки. Но насколько такие измерения информативны и полезны? Надёжность работы полупроводников зависит от температуры кристалла (Tjunction), именно эта температура является определяющей для установления предельных режимов работы транзистора. Температура поверхности корпуса может зависеть не только от температуры кристалла, но и от конструкции транзистора в целом: размеров кристалла, толщины материала над ним, расположения и количества проволочных выводов и т.д. Все эти параметры у разных моделей транзисторов могут значительно отличаться. 

Можно ли по температуре корпуса достоверно рассчитать температуру кристалла и оценить тепловой режим транзистора, и если да, то как именно это сделать? Попытаемся разобраться в этих вопросах.

Для относительно маломощных транзисторов в корпусах типа SOP-8, LFPAK и подобных не раз встречал информацию, что максимальная температура поверхности корпуса примерно равна температуре кристалла Tj. Например, в аппноте Vishay Siliconix приведена вот такая табличка:

Здесь показаны соотношения между температурами поверхности и кристалла для разных транзисторов, полученные с помощью усреднения результатов симуляции для различных мощностей. Как видно, у небольших корпусов коэффициент близок к единице, с увеличением размеров корпуса разница температур также растёт. 

Выглядит очевидным, что для более мощных транзисторов в корпусах типа TO-220, TO-247, TO-264 разница должна быть ещё больше, но какой-то конкретной информации мне найти не удалось. Поэтому было решено провести небольшое исследование и попытаться самостоятельно выяснить, насколько температура корпуса над кристаллом транзистора может отличаться от используемых для расчётов температур Tcase и Tjunction.

Методика, на первый взгляд, несложная: подаём на разные транзисторы некоторую стабильную мощность, измеряем температуры поверхности и кристалла и анализируем полученные значения. Но как измерить температуру кристалла? Чаще всего её получают косвенным способом, по изменению электрических параметров при нагреве, в частности, у мосфетов — по изменению падения на паразитном диоде. Подробнее такой метод описан, например, здесь; один источник тока используется для разогрева транзистора заданной мощностью, второй, маломощный — для измерения падения:

Однако, при большой рассеиваемой мощности реализовать такой способ в домашних условиях довольно сложно. Но можно поступить проще — если высокая точность не важна, температуру кристалла можно рассчитать из температуры основания Tcase и теплового сопротивления кристалл-корпус, по формуле Tj=(P * Rth(j-c)) + Tcase. 

Тепловое сопротивление Rth(j-c) всегда указано в характеристиках транзистора; стоит отметить, что обычно приводится максимальное (наихудшее) значение Rth(j-c), поэтому реальная температура кристалла может быть ниже расчётной.

Под Tcase подразумевается обычно температура на поверхности медного основания транзистора прямо под кристаллом, в зоне основного теплового потока. Иллюстрация от Toshiba:

Измерить Tcase можно контактным способом, например с помощью термопары. Для этого нам потребуется специально обученный радиатор.

Возьмем обычный радиатор от старого процессора (размеры 83х69х34 мм, толщина основания в средней части 11 мм):

В центре, на расстоянии 7,5 мм от крепёжного сверлим ещё одно, сквозное отверстие диаметром 1.8 мм, в верхней части рассверливаем его до 2,4 мм. 

В отверстие с помощью разрезной втулки крепится термопара, высота втулки подобрана такой, чтобы спай чуть выступал над поверхностью радиатора. В качестве втулки подошла пластиковая цанга от механического карандаша. Таким образом, при установке транзистора термопара плотно прижимается к его основанию непосредственно под кристаллом, а втулка за счёт высокого теплового сопротивления пластика изолирует её от радиатора. Нагляднее способ крепления показан на схеме: 

Еще одну термопару для контроля температуры радиатора закрепил в глухом отверстии рядом c местом установки транзистора. Также, для корректного измерения тепловизором, наклеил на поверхность полоску полиимидного скотча. Слегка отшлифовал поверхность радиатора в зоне прилегания транзистора, чтобы сгладить следы от заводской фрезеровки.

Термопары применены самые обычные, тип «К» (хромель-алюмель):

Для измерения температуры поверхности будет использоваться тепловизор Mileseey TR256i (разрешение 256х192) с макролинзой из селенида цинка с фокусным расстоянием 50,8 мм.

Предварительно проверил показания измерительных приборов по «эталону температуры» — кипящему чайнику. Снимок стенки чайника с наклеенным кусочком термоскотча:

Мультиметр UT171B с подключенной термопарой в кипящей воде показывает 98,0°-98,1°. При комнатной температуре показания также занижены на 1,5-2°, поэтому для измеренных значений с термопары введём поправку в 2°С.

Для охлаждения на радиаторе установил вентилятор типоразмера 60х60х25, модель YDM6025C12F (ссылка). Заявленная производительность 25 CFM, при номинальных 5000 об/мин. К слову, за свою цену в 100 р. отличный вентилятор, неплохо дует, нешумный и даже балансировка есть.

Чтобы замеры были корректными, мощность, рассеиваемая транзистором, должна быть стабильной. Для этого транзистор подключается к схеме источника стабильного тока на ОУ, с заданным током 5 ампер. Падение напряжения сток-исток контролируется вольтметром непосредственно на выводах транзистора, таким образом, изменяя подаваемое на схему напряжение, можно задавать необходимое значение мощности:

Общий вид всей конструкции в сборе:

Тепловизор закреплен напротив транзистора, чтобы возможные изменения расстояния и ракурса не влияли на измерения.

Ход эксперимента: транзистор с нанесенной термопастой GD900 устанавливаем на радиатор и подключаем к схеме, нагружаем транзистор заданной мощностью, после достижения теплового равновесия записываем измеренные значения температур. Далее повышаем мощность до следующего шага, и повторяем до достижения предельной для транзистора мощности или температуры. Время каждого шага 5 минут (хотя температуры практически перестают расти уже через 3 минуты). 

В качестве первого подопытного возьмём IRFP250, такие транзисторы имеют довольно типичные показатели по мощности для мосфетов в корпусе TO-247, а кроме того, их нередко применяют для работы в линейном режиме. 

Краткие характеристики из даташита:

Vdss                       200 V
Id                         30 A
Rds(on)                    85 mΩ
Pmax                       190 W 
Linear derating factor     1,5 W/°C
Rth(j-c)                   0,65°C/W
Tj_max                     150°C

Важные для нашего теста показатели:

Максимальная рассеиваемая мощность Pmax=190 W (при температуре корпуса Tc=25°, для других температур макс. мощность рассчитывается с учётом коэффициента Linear derating factor 1,5 W/°C)
Тепловое сопротивление кристалл-корпус Rth(j-c) 0,65°C/W 
Максимальная температура кристалла Tj_max 150°C 

Результаты замеров представлены в таблице и на графиках:

Примечания к измеренным значениям:

Тс — показания с термопары под основанием транзистора, с поправкой +2°,
Ths — максимальная температура участка поверхности радиатора рядом с корпусом транзистора, измерена тепловизором,
Ths2 — показания с термопары внутри радиатора,
Ttop — максимальная температура поверхности транзистора, измерена тепловизором,
Tj — расчётная температура кристалла транзистора, получена по формуле Tj=(P x Rth(j-c)) + Tc.

Как и ожидалось, зависимость от мощности для всех измеренных температур очень близка к линейной, а расчётная температура кристалла даже при небольшой мощности сильно отличается от температуры на поверхности.

Термофото при рассеиваемой мощности 120 ватт:

IRFP250N

Это более современный аналог транзистора IRFP250. Для проверки повторяемости измерений протестировал два таких транзистора.

Vdss                       200 V
Id                         30 A
Rds(on)                    75 mΩ
Pmax                       214 W 
Linear derating factor     1,4 W/°C
Rth(j-c)                   0,7°C/W
Tj_max                     175°C

Результаты первого экземпляра:

И второго:

У IRFP250N максимальная температура поверхности заметно выше, чем у IRFP250. Отличия между двумя одинаковыми транзисторами минимальные. 

IRFP460A

Vdss                       500 V
Id                         20 A
Rds(on)                    0.27 Ω
Pmax                       280 W 
Linear derating factor     2,2 W/°C
Rth(j-c)                   0,45°C/W
Tj_max                     150°C

Этот транзистор не новый, был выпаян из блока питания, в котором проработал больше 10 лет. Судя по низкому значению Rth(j-c), кристалл здесь заметно больше, чем у предыдущих.

Нагрев корпуса при мощности 140 ватт:

FQA9N90C 

Высоковольтный транзистор в корпусе TO-3P (аналог TO-247, но площадь медного основания чуть больше).

Vdss                       900 V
Id                         8.6 A
Rds(on)                    1.3 Ω
Pmax                       240 W 
Linear derating factor     1,92 W/°C
Rth(j-c)                   0,52°C/W
Tj_max                     150°C

Сопротивление открытого транзистора Rds(on) слишком велико, чтобы получить 20 ватт при токе 5 А; перенастраивать ток мне было лень, поэтому ступень 20 ватт пропущена.

MSG40T65FL

Ну и для разнообразия проверим мощный IGBT от китайского производителя Maspower.

Vdss                       650 V
Id                         40 A
Pmax                       375 W 
Linear derating factor     2,5 W/°C
Rth(j-c)                   0,4°C/W
Tj_max                     175°C

У такого транзистора на общем медном основании размещены два отдельных кристалла — собственно транзистор и антипараллельный диод, из-за этого кристалл транзистора немного смещён относительно центра. На анимации хорошо виден нагрев разных участков корпуса при смене полярности протекающего тока:

Для компенсации такой особенности пришлось немного повернуть транзистор на радиаторе, иначе температура измерялась бы не в точке под кристаллом, а рядом с ней.

При мощности 160 ватт температура основания оказалась немного выше ожидаемой, на графике это хорошо видно. С чем связано такое отклонение — неясно, спишем на случайную ошибку измерений.

Распределение температур на поверхности при 160 Вт. выглядит так:

Сравнение температур всех транзисторов при мощности 100 ватт:

Как видно, даже при одинаковой мощности максимальные температуры корпуса различаются больше чем на 20°.

На следующей диаграмме показано изменение разницы между температурами кристалла и корпуса в зависимости от мощности:

Даже на такой скромной выборке видно, что разброс значений между разными транзисторами достаточно большой. Что интересно, наибольшее различие (если не считать IGBT) у близких по характеристикам мосфетов — IRFP250 и IRFP250N.

А вот разброс разности температур между основанием Tc и радиатором Ths для всех транзисторов намного меньше, менее 5° для мосфетов:

 

Кроме ТО-247, протестировал и несколько транзисторов в корпусе TO-220:

IRLZ44N

Vdss                       55 V
Id                         41 A
Rds(on)                    22 mΩ
Pmax                       83 W 
Linear derating factor     1,8 W/°C
Rth(j-c)                   0,56°C/W
Tj_max                     175°C

IRL2203N

Vdss                       30 V
Id                         116 A
Rds(on)                    7 mΩ
Pmax                       170 W 
Linear derating factor     3,8 W/°C
Rth(j-c)                   0,9°C/W
Tj_max                     175°C

IRFB4115

Vdss                       150 V
Id                         104 A
Rds(on)                    9.3 mΩ
Pmax                       380 W 
Linear derating factor     2.5 W/°C
Rth(j-c)                   0,4°C/W
Tj_max                     175°C

У IRFB4115 достаточная большая площадь кристалла, на это косвенно указывает и низкое тепловое сопротивление, и большая ёмкость затвора. Как следствие, температуры поверхности и кристалла практически совпадают.

С этим транзистором я допустил глупую ошибку — не обратил внимание на график области безопасной работы, в результате при попытке поднять мощность до 120 ватт транзистор вышел из строя, уйдя в КЗ.

Да, несмотря на внушительную максимальную мощность в 380 Вт, в линейном режиме при токе 5 А мощность не должна превышать ~65 ватт, а при напряжении 25 В — всего 25 ватт:

Многие полевые транзисторы способны работать в линейном режиме только с серьезными ограничениями по мощности, из-за температурной нестабильности и склонности к тепловому разгону. Отдельные участки кристалла могут нагреваться сильнее остальных, это приводит к росту тока в ячейках этой области и дальнейшему повышению температуры. В результате почти вся мощность может рассеиваться на небольшом участке кристалла, что приводит к локальному перегреву и отказу транзистора. Именно это и произошло в данном случае. 

Не будьте такими как автор, читайте документацию внимательно ;)

Ну а потерпевший отправляется на распаковку:

Кристалл действительно огромный и занимает почти всё доступное место на медной подложке. В центре видно небольшое круглое пятно, похожее на кратер, это и есть зона термического разрушения в кремниевой структуре. Постоянно жалею, что у меня нет микроскопа:

Больше подобных фоток можно увидеть в этом документе от NXP => AN11243 — Failure signature of electrical overstress on MOSFETs.

Ну и напоследок пара транзисторов в изолированном корпусе TO-220F. Даже тонкий слой пластика под основанием сильно ухудшает отвод тепла, поэтому допустимая мощность для таких транзисторов значительно меньше.

WML26N60C4

Vdss                       600 V
Id                         20 A
Rds(on)                    0.16 Ω
Pmax                       34 W 
Linear derating factor     0.27 W/°C
Rth(j-c)                   3.7°C/W
Tj_max                     150°C

2SK2232

Vdss                       60 V
Id                         25 A
Rds(on)                    36 mΩ
Pmax                       35 W 
Rth(j-c)                   3,57°C/W
Tj_max                     150°C

Оба мосфета в TO-220F показали близкие результаты.

Все транзисторы в ТО-220 при одинаковой мощности 20 ватт:

Ну и сводная диаграмма разницы между температурами кристалла и корпуса, здесь у ТО-220 по сравнению с ТО-247 разброс еще больше; особенно выделяются IRLZ44N и IRFB4115: если у 4115 эти температуры практически одинаковы, то у IRLZ44N при мощности 60 ватт кристалл горячее поверхности на 80° С.

Как и у TO-247, разница температур радиатор/основание и её разброс у разных моделей невелики:

Расчётные значения температуры поверхности Ttop при максимально допустимой температуре кристалла Tj, для всех протестированных транзисторов:

Заключение.

Полученные данные каждый может проанализировать самостоятельно; для себя же я сделал следующие выводы:

Для условий, когда рассеиваемая мощность достаточно велика, а транзистор эффективно охлаждается, измерение максимальной температуры поверхности корпуса неинформативно. Из-за конструктивных отличий у разных моделей транзисторов их корпуса могут нагреваться по-разному; температура 100°С на поверхности может быть абсолютно нормальным режимом работы в одном случае и признаком значительного перегрева в другом.

В то же время, температура радиатора в непосредственной близости от транзистора (Ths) может быть использована для определения температуры основания Tc; у разных моделей соотношение этих двух температур отличается не так сильно.

Для транзистора, установленного на достаточно массивном алюминиевом радиаторе без изолирующих прокладок, температуру Tc можно приблизительно определить по формуле Tc = Ths * K.

Коэффициент K зависит от мощности; его среднее значение для мосфетов в корпусе TO-247 составило K=1,22; для мосфетов в корпусе TO-220 K=1,23.

Нужно отметить, что всё вышесказанное актуально только для линейного режима; работа в ключевом режиме на высокой частоте требует отдельного моделирования тепловых процессов, и средняя температура корпуса или кристалла здесь непоказательна.

На этом у меня всё, спасибо тем, кому хватило терпения дочитать до этого места ;) Замечания, дополнения, вопросы и другую полезную информацию типа «что за бред, лучше бы Fnirsi обозревал!» пишите в комментариях!

Добавить в избранное
+142 +187
свернутьразвернуть
Комментарии (112)
RSS
+
avatar
+6
  • LeeLoo
  • 22 сентября 2025, 13:21
Опять диссертация.
+
avatar
+8
  • IWRY
  • 22 сентября 2025, 14:47
Вас кто-то под угрозой насилия заставляет читать?
Моргните дважды, если да))
комментарий скрыт
+
avatar
+13
  • DVANru
  • 22 сентября 2025, 16:27
+
avatar
+8
  • DVANru
  • 22 сентября 2025, 16:16
Опять диссертация.
Эпистемофобия или гнозиофобия, представляют собой иррациональный страх перед получением знаний и новой информацией. Также возможна технофобия – страх перед техническим прогрессом и новыми технологиями, который может вызывать отторжение новых знаний в контексте их технологического применения.
Эпистемофобия/Гнозиофобия
Проявления: Боязнь получать новые знания, испытывать неприязнь к новой информации.
Причины: Часто связано с особыми психологическими особенностями, склонностью к изоляции, что характерно для некоторых подростков и индивидуумов.
Технофобия
Проявления: Неприязнь или страх перед передовыми технологиями, сложными электронными устройствами и вообще техническим прогрессом.
Причины: Конфликт новых технологий с личными убеждениями, идеологией или ценностями человека.
+
avatar
+4
Очень красиво, и лично для меня полезно!
+
avatar
+9
  • if0s
  • 22 сентября 2025, 14:23
У меня аж глаза округлились, буквально вчера вечером спалил транзистор на новенькой электронной нагрузке DL24 из-за мелкого радиатора (нормальный еще не пришел, а руки чесались попробовать), а сегодня вижу целую статью почему так делать не надо было, однозначно плюс)
+
avatar
+9
  • INN36
  • 22 сентября 2025, 15:18
Благодаря данной публикации Вы теперь знаете, что чем радиатор больше и массивнее — тем лучше. Есть еще площадь излучающей поверхности, но это выходит за рамки данного замечательного исследования расчетной температуры кристалла, которая "измерена правильно".
+
avatar
+11
Так и знал, что кто-нибудь обратит внимание на этот кликбейт в заголовке) Ну если вы знаете хороший простой способ прямого измерения температуры кристалла, то не стесняйтесь, поделитесь им!
+
avatar
+6
Проковырять в пластике корпуса маленькое дупло на глубину «до кристалла», запихнуть туда термопару.
Это работа для стоматолога. ))
+
avatar
+3
Проковырять в пластике корпуса маленькое дупло на глубину «до кристалла», запихнуть туда термопару.
это нужно заранее знать толщину слоя пластика и расположение выводов истока. Я же просил простой способ)
+
avatar
0
А если растворить пластиковый корпус в кислоте, кремний и медные выводы тоже страдают?
А за статью респект+, неоднократно возникали мысли, какова же разница температур между кристаллом, корпусом транзистора и радиатором. Из какой-то старой литературы запомнились значения приблизительно в 20-30 градусов разница между корпусом и кристаллом, но лет 40 назад транзисторы в больших корпусах использовались практически повсеместно, а сейчас же очень часто используется корпусировка под SMD, у которой разница температур будет ощутимо больше из-за меньших размеров.
+
avatar
+4
  • l1bbcsg
  • 22 сентября 2025, 23:31
Тогда вы будете замерять температуру открытого транзистора. В температуру закрытого в корпусе опять придётся эвристиками пересчитывать.

Любые попытки измерить именно температуру кристалла упрутся в эффект наблюдателя, поэтому не сильно лучше измерений внешней температуры.
+
avatar
+1
  • zoog
  • 24 сентября 2025, 09:45
Как правило, трупов для опытов хватает.
+
avatar
+1
  • zoog
  • 24 сентября 2025, 09:44
Достаточно сошлифовать верх корпуса почти до
кристалла
выводов — Т поверхности резко приблизится к Тj.
+
avatar
0
  • wwest
  • 25 сентября 2025, 12:00
Поместить внутрь термопару и закрыть отверстие схожим пластиком кто мешает?
+
avatar
0
  • zoog
  • 25 сентября 2025, 13:23
Поясните.
+
avatar
0
Просверлить отверстие-внутрь термопару, сверху залить пластиком.
+
avatar
0
  • zoog
  • 29 сентября 2025, 12:14
1) сверленье сильно грубее, чем шлифовка
2) заливка пластиком даст теплоотвод от пары — какой смысл вообще что-то делать?
+
avatar
-2
  • INN36
  • 22 сентября 2025, 18:03
кто-нибудь обратит внимание на этот кликбейт в заголовке)
Так ведь кликбейты — они для привлечения внимания для ко всяко-разной бестолковщине. И не стыдно?
вы знаете
Я-то тут каким боком? Я не несу пургу. В отличии от Вас.
+
avatar
+11
И не стыдно?
Если честно, я ожидал от вас большего конструктива. А вы докопались до названия...
Я не несу пургу. В отличии от Вас.
В чем пурга? В статье я показал, что применяемый многими способ измерения — малоинформативен, а иногда и полностью бесполезен. И предложил способ, дающий бОльшую точность. Вы не согласны с выводами? Или с методикой?
+
avatar
+2
Я не несу пургу. В отличии от Вас.
Не стоит быть таким самоуверенным ;)
+
avatar
0
  • wwest
  • 25 сентября 2025, 11:57
Сошлифовка пластика или его растворение.Древний способ копирования микросхем и транзисторов.Древнейший.
Сверлить можно и со стороны медной подложки её толщина известна а сам кристалл довольно толстый.
+
avatar
0
Вы сами пробовали так делать?
+
avatar
0
На оверклокере пробовали когда температуру кристалла процессора измеряли.
+
avatar
0
А чем встроенные датчики не устроили?) Киньте ссылку на статью, если не трудно.
+
avatar
0
  • tak
  • 28 сентября 2025, 19:14
Не так, если при большом радиаторе температура корпуса транзистора остаётся высокой, то это значит — очень плохо! Транзистор должен быть заменён на другой модели и/или изменён режим работы.
+
avatar
0
довольно неплохо проведен разбор и весьма познавательно. У меня есть только 1 вопрос — зачем использовать такие большие токовые шунты (50 мОм) если стабилизатор на ОУ прекрасно работает с шунтом в 10 раз меньшим сопротивлением (5 мОм), а хороший ОУ на токе в 5А прекрасно и с 1мОм будет стабилизировать этот ток. Не, я понимаю, что измеряя напряжение на самом мосфете тепловую нестабильность шунта мы исключаем (как и потери мощности на проводах и шунте), но… не красиво же! XD
UPD. На 5 мОм и 5 А токе можно даже LM358 заставить работать… Юзать имбовейшую ts922ai на 50 мОм шунт я считаю преступлением XD
+
avatar
0
У меня есть только 1 вопрос — зачем использовать такие большие токовые шунты
затем, что этот ГСТ может выдавать не только 5 А, но и намного меньше. А вообще, здесь это некритично, просто спаял из того что подвернулось под руку.
+
avatar
0
неплохой у Вас «подножный мусор» XD
Я разрядно-нагрузочный для лиионок на токи 0.1...10А делал на 5 мОм шунтах не используя внешний ОУ, только встроенный дифф. ОУ в lgt8f328p (такой себе челендж устроил), а он там сииильно хуже даже LM358… но да, пришлось попотеть с оптимизациями. С ts922ai думаю без проблем можно держать нагрузку в единицы миллиампер на 1 мОм шунте )))
+
avatar
+1
Я разрядно-нагрузочный для лиионок на токи 0.1...10А делал на 5 мОм шунтах не используя внешний ОУ, только встроенный дифф.
для разряда, наверное, большая стабильность тока и не нужна.
С ts922ai думаю без проблем можно держать нагрузку в единицы миллиампер на 1 мОм шунте ))
Это вряд ли) с шунтом 1 мОм получим падение 1 мкВ/мА, а у 922 температурный дрейф стандартные 2 мкВ/градус, это же не прецизионный ОУ.
+
avatar
+1
  • dskinder
  • 23 сентября 2025, 01:41
Не очень понял что в ней «имбовейшего»? Напряжение смещения на входе, мкВ — 3000, даже у lm358 2 мВ. Даже если там 0.9мВ, у некоторых модификаций, поводов для восторга не вижу. Обычный дешевый оу.
+
avatar
-1
  • INN36
  • 22 сентября 2025, 15:19
измеряем температуру правильно
Это как?
+
avatar
+1
В конце статьи написано. А вообще, идеального способа у меня для вас нет ¯\_(ツ)_/¯
+
avatar
+1
  • INN36
  • 22 сентября 2025, 18:09
Я 3 раза прочитал концовку данного опуса.
Он не содержит полезной информации от слова совсем. Увы.
+
avatar
+1
  • pusik
  • 22 сентября 2025, 19:01
Это провал диссертации.
+
avatar
+12
Наверное, вам в принципе подобная информация не нужна, это нормально, я и не рассчитывал на массовый интерес, когда писал эту заметку. А вот мне подобные сведения в свое время очень бы пригодились, но ничего подобного я в сети не нашел — поэтому и решил сейчас поделиться результатами своих экспериментов, для тех, кому такое может быть интересно.
+
avatar
+1
  • UAM
  • 22 сентября 2025, 16:03
Вопрос не по теме. Зачем в теплоотводе дополнительное отверстие?
Раньше вроде такого не было. Или я не обращал внимание?
+
avatar
+4
Вероятно, для более надёжного соединения металла с пластиком. У старых транзисторов чаще была такая форма теплоотвода:
+
avatar
0
  • UAM
  • 22 сентября 2025, 18:43
Вероятно, для более надёжного соединения металла с пластиком
Раньше и такие редко встречались.
И как тогда с переносом тепла от кристалла?
+
avatar
+4
  • vlo
  • 23 сентября 2025, 05:20
И как тогда с переносом тепла от кристалла?
так основной идет через толщину этой пластины к радиатору, а не через длину к фланцу. так что не критично.
+
avatar
-1
  • UAM
  • 23 сентября 2025, 11:57
Сомнительно.
Может, simsun прав насчет механики? Но тогда пластина в этом месте может изгибаться и теплопередача ухудшаться. Помните КТ805 в пластиковом корпусе? Их комплектовали стальной плоской пружиной для улучшения теплового контакта.
st.violity.com/auction/big/auctions/15/87/20/6/158720607.jpg
+
avatar
+3
  • vlo
  • 23 сентября 2025, 15:51
что сомнительно, что поперек пластины тепловое сопротивление сильно ниже, чем вдоль?
вообщем-то я писал не о том, зачем она сделана, а о том что передаче тепла ее наличие не мешает.
а прижимные пластины до сих пор делают и используют. равно как и безвинтовые.
+
avatar
+2
  • simsun
  • 22 сентября 2025, 21:27
мне кажется для того что бы какие то механические напряжения/смещения не передавались от дыровки к кристаллу
+
avatar
+3
  • Spenoza
  • 22 сентября 2025, 16:08
А теперь Вы еще и узнали что заявленные 150Вт из этой нагрузки с ее одним штатным транзистором получить в долгую не получиться.
+
avatar
0
  • avihome
  • 22 сентября 2025, 16:42
Для эксперимента было выбрано 5А, понятно, что для других токов потребовалось бы ещё больше экспериментов. Хотя интересно было бы посмотреть и 20А при ~5В, например )
Пока вижу, что IRFP250, если он «всамделишный», в линейном режиме на 5А и ~20В должен жить долго и счастливо, если конечно, правильно понял практическую часть.
(Это я про
Как (не) сжечь транзистор
)
+
avatar
+1
Для эксперимента было выбрано 5А, понятно, что для других токов потребовалось бы ещё больше экспериментов. Хотя интересно было бы посмотреть и 20А при ~5В, например )
По распределению температур заметной разницы не будет, мощность на кристалле будет рассеиваться такая же, ну разве что на больших токах вырастут потери на проволочных перемычках истока. А вот в плане ОБР 20А и 5В для транзисторов более легкий режим, чем 20Вх5А.
Пока вижу, что IRFP250, если он «всамделишный», в линейном режиме на 5А и ~20В должен жить долго и счастливо, если конечно, правильно понял практическую часть.
Формально, для IRFP250 работа в линейном режиме в даташите не нормируется, поэтому он имеет полное право сгореть ;) Но на практике да, обычно нормально работают, если охлаждение хорошее.
+
avatar
+3
если производитель нарочно не упоминает линейный режим в даташите, то даже всамделишный может вести себя, немного иначе.
+
avatar
+8
  • Glamtie
  • 22 сентября 2025, 18:00
Очень хорошая статья, но это все в статическом режиме измерения. А вот тепловой пробой транзистора может произойти за миллисекунды, при этом сам транзистор может быть холодным и никакой тепловизор или термопара не зафискируют ни малейшего нагрева. Радиатор тут бесполезен и жидкий азот тоже. А все почему? Советую обращать внимание на точку работы транзистора, если это силовой ключ и он коммутирует нагрузку с какой-то частотой, емкость его затвора начинает сильно так влиять, доходит до того, что он из ключевого режима переходит в линейный — и чик, сдох. Без нагрева совершенно. Поэтому советую обращать внимание на время открытия как по даташиту так и по факту — открытие затянулось — кирдык котенку, и вы этого просто сначала не заметите. Именно поэтому силовые ключи любят «ударное» управление затвором от внешнего драйвера — вкачать за несколько десятков наносекунд ток в 30А в затвор — это нормально. Я утрирую но поверьте, ненамного. Это именно про ключевой режим работы.
+
avatar
0
  • kvarkk
  • 22 сентября 2025, 18:08
А если драйвера нет, что делать? Уменьшать сопротивление последовательного резистора на затворе до бесконечности нельзя.
+
avatar
+1
  • IWRY
  • 23 сентября 2025, 06:54
А если драйвера нет, что делать
Купить, очевидно.
Они стоят копейки, пусть валяются на всякий.
+
avatar
0
  • simsun
  • 22 сентября 2025, 21:32
Поэтому советую обращать внимание на время открытия как по даташиту
обычно всё же закрытие форсируют когда ток индуктивности максимальный, для открытия — если только работа на ёмкость? но это как то жестковато… поправьте если что
+
avatar
0
  • 110088
  • 22 сентября 2025, 19:34
Мультиметр UT171B с подключенной термопарой в кипящей воде показывает 98,0°-98,1°
Хмм, а какое атмосферное давление при этом?
+
avatar
+2
не помню, но точно больше 710 мм.рт.ст., я не в горах живу.
+
avatar
+3
  • a115
  • 22 сентября 2025, 20:58
Я вот тоже «не в горах живу», в Киеве, но выше «уровня моря» — и температура кипения уже не 100°С, а чутка выше 98°С. Это раз. И, раз уж я здесь влез, то и ещё пару, ну, скажем, советов:
термопара плотно прижимается к его основанию непосредственно под кристаллом
Это заблуждение — «прижимается» только точка касания, а она намного меньше шарика спая, а вся остальная его поверхность контактирует с воздухом, что не так, чтоб хорошо.
Еще одну термопару для контроля температуры радиатора закрепил в глухом отверстии рядом c местом установки транзистора
1. Это не придирка, но она, термопара, в целях Вашего опыта, излишня.
2. «Кроме ТО-247, протестировал и… TO-220» — «сводная диаграмма… ТО-220 по сравнению с ТО-247» — а в этом случае ещё и не показательна т. к. расстояние от неё до кристаллов разное (а это алюминий).
Предварительно проверил показания измерительных приборов по «эталону температуры» — кипящему чайнику. Снимок стенки чайника с наклеенным кусочком термоскотча
Это тоже слегка некорректно — кипит вода, а не стенка чайника, и 100°С (при давлении 760мм.рт.ст.) будет не в объёме, а у самой поверхности воды. Это как-бы мелочи, но, раз уж Вы «заморочились» этим
Тепловизор закреплен напротив транзистора, чтобы возможные изменения расстояния и ракурса не влияли на измерения
то, учитывайте уж всё, по-полной.
Ths — максимальная температура участка поверхности радиатора рядом с корпусом транзистора, измерена тепловизором
«участка поверхности радиатора рядом с корпусом транзистора» — это как-то расплывчато — как, в случае не одного и того-же расстояния от, скажем, центра кристалла, их сопоставлять?
+
avatar
+5
Спасибо за комментарий.
Я вот тоже «не в горах живу», в Киеве, но выше «уровня моря» — и температура кипения уже не 100°С, а чутка выше 98°С
В целом согласен, надо было это учесть. Но и при комнатной температуре показания были ниже, так что скорее всего это погрешность мультиметра/термопары.
«прижимается» только точка касания, а она намного меньше шарика спая, а вся остальная его поверхность контактирует с воздухом, что не так, чтоб хорошо.
Про термопасту забыли. А воздух — отличный теплоизолятор, к тому же он нагрет до температуры радиатора и не циркулирует. Спай может охлаждаться через собственные проволочные выводы и пластиковую прижимную втулку, но как это компенсировать я не придумал.
Это тоже слегка некорректно — кипит вода, а не стенка чайника, и 100°С (при давлении 760мм.рт.ст.) будет не в объёме, а у самой поверхности воды.
Кипит весь объём воды, а не только слой у поверхности. И как температура металлической стенки может отличаться от температуры воды внутри?
раз уж Вы «заморочились» этим

Тепловизор закреплен напротив транзистора, чтобы возможные изменения расстояния и ракурса не влияли на измерения
С этим как раз просто, при увеличении расстояния увеличивается участок, который попадает на один «пиксель» матрицы тепловизора, и измеренный максимум температуры занижается. Ну и кроме этого, с макролинзой глубина резкости очень небольшая, и каждый раз вручную ловить правильное положение просто неудобно.
«участка поверхности радиатора рядом с корпусом транзистора» — это как-то расплывчато — как, в случае не одного и того-же расстояния от, скажем, центра кристалла, их сопоставлять?
Согласен, надо было указать конкретнее. В принципе, по термофото видно, что это точка на уровне кристалла, в паре миллиметров от боковой грани корпуса.
+
avatar
+2
  • a115
  • 23 сентября 2025, 17:12
Про термопасту забыли. А воздух — отличный теплоизолятор, к тому же он нагрет до температуры радиатора и не циркулирует.
Отнюдь. Я помню и это, и про компенсацию «холодного спая», и про нелинейную характеристику т/пар, и про градуировочные характеристики.
И, чтоб не тошнить, просто скажу как это делают в науке: т/пару берут, естественно не К, платино-платинородиевую (она лучше по всем параметрам, кроме доступности), со всеми причиндалами, и, «зачеканивают» её в образец. В Вашем случае это утомительно, но можно обхитрить «зачеканив» её в не алю радиатор, а такой-же комп-а, но с медной вставкой.
Оцените размеры справа К — 0.6мм, слева брак(великоват оказался) Pl/PlR — 0.3мм, подложка фирменных TO-247 — >1.5мм, TO-220 — >1,3мм.
Кипит весь объём воды, а не только слой у поверхности.
Это да, но вот градиент температуры по объёму всё же есть, и, если бы у Вас был соотв. термометр, Вы бы могли это увидеть.
как температура металлической стенки может отличаться от температуры воды внутри
Элементарно, Ватсон!
На примере электро — замыкаете две точки с разными потенциалами проводником — течёт ток, а вдоль проводника, от большего к меньшему меняется потенциал, потому как проводник — тоже сопротивление!
Так и у тепла — ВСЁ что стоит м/д горячим и холодным источниками — сопротивление. На этом примере — 1 сопр. т/отдачи от воды к стенке, 2. т/передачи стенки, 3.т/отдачи к клею, 4. т/передачи клея, 5 т/отдачи к каптону, 6. т/передачи каптона, 7. ст. черноты поверхн. каптона.
Так что она не только «может отличаться», а гарантировано отличается — весь вопрос в допустимой погрешнсти.
С этим как раз просто, при увеличении расстояния увеличивается участок, который попадает на один «пиксель» матрицы тепловизора, и измеренный максимум температуры занижается.
С этим как раз всё очень НЕ просто.
Я надеюсь Вы, в отличие от комментатора ниже, читали инструкцию тепловизора — там есть то, что я называю, для простоты, фокальной плоскостью, так вот такое будет только если размер пикселя тепловизора меньше или больше раза в полтора, чем размер элемента матрицы MOS находящегося в «фокусе». Но, в Вашем случае, этого никак не может быть — кристалл-то под толстым-толстым слоем шоколада пластика, а он рассеивает тепло, что усредняет теплопоток, и, соответственно, «максимум температуры занижается».
+
avatar
+2
т/пару берут, естественно не К, платино-платинородиевую (она лучше по всем параметрам, кроме доступности), со всеми причиндалами, и, «зачеканивают» её в образец.
тогда уж проще взять алюминиевую пластину с отверстием, и измерять через него температуру основания тем же тепловизором.
цените размеры справа К — 0.6мм, слева брак(великоват оказался) Pl/PlR — 0.3мм
Кстати, а выводы термопары у вас на фото как-то изолированы? Замыкание в каком-то другом месте, помимо спая, будет влиять на показания.
Так что она не только «может отличаться», а гарантировано отличается — весь вопрос в допустимой погрешнсти.
Да это понятно, просто теплопроводность тонкой металлической стенки с каптоном велика, а теплопроводность воздуха наоборот, очень низкая, поэтому отличие будет несущественным.
Давайте прикинем:
Условия: вода 100°, воздух 25, стенка нержавейка d=0,7 мм теплопроводность для Х18Н10 при 100° λ=16 Вт/(м*K) + слой каптона d=0,03 мм теплопроводность λ=0,2 Вт/(м*K).
Общее сопротивление нержавейка+каптон: R=dн/λн + dк/λк=0,0007/16 + 0,00003/0,2=1,9375*10-4 м2*K/Вт
Тепловой поток от воды через стенку: q = (Tводы — Тповерхность)/R
Тепловой поток от стенки в воздух: q = (Тповерхность — Твоздуха)*k, k(коэффициент теплоотдачи) = 10 Вт/м2*К
Тепловые потоки равны, подставляем значения и решаем уравнение:
(100 — Тп)/1,9375*10-4 = (Тп — 25)*10
100 — Тп = 1,9375*10-3 *Тп — 0,0484375
100 + 0,0484375 = 1,9375*10-3 *Тп + Тп
100,0484375 = Тп * (1,9375*10-3 + 1) = Тп * 1,0019375; Тп=100,0484375/1,0019375
Тповерхности = 99,85°
В итоге, поверхность с наклеенным скотчем отличается от температуры воды на 0,15 градуса. Думаете, стоит это учитывать?))
+
avatar
0
  • xcom
  • 24 сентября 2025, 06:53
По основанию есть решение проще — организовать термопару с медью подложки, например Cu-Fe50Ni50 — 40 uV/C насколько помню. Ну или просто взять стальной провод, похуже но работать будет.
+
avatar
+1
По основанию есть решение проще — организовать термопару с медью подложки,
Если уж так заморачиваться, то лучше соорудить стенд и определять температуру по падению на боди-диоде, это исключит погрешность от разброса теплового сопротивления junction-case у транзисторов одной модели.
+
avatar
+1
  • a115
  • 24 сентября 2025, 12:08
проще взять алюминиевую пластину с отверстием, и измерять через него температуру основания тем же тепловизором.
Ещё проще без пластины. Но Ваш обзор не о простоте.
И ещё — тепловизор — это визуалмзатор тепла, а измеритель из него хреновенький (uti260b ±2°С), даже дешёвый пирометрпр — и тот заметно лучше. И я, заметьте тактично молчал о излучательной способности — сильно сомневаюсь, что Вы её меняли в процессе (сам такой), а это куда существеннее блох.
выводы термопары у вас на фото как-то изолированы? Замыкание в каком-то другом месте, помимо спая, будет влиять на показания
Онм изолированы окислами на поверхности, и это вообще не проблема — проблеиа — при «зачеканивании» не перестараться — оно махонькое. Но, несмотря на то, что я «зачеканивал» в сталь, а не в жалкий алюминий, брак менее 10%. И замыкание никак не влияет на показания — даже прикладная наука требует точности на максимуме — «левый» контакт — в мусор, капля больше 0,25мм — в мусор, и компенсация хол. спая, и град. таблица — всё как положено.
Думаете, стоит это учитывать?
Я подумал, что если Вы с чем-то «заморочились», то Вы фанат, в хорошем смысле. И решил помочь Вам не делать «детских» ошибок — принимать иль нет — сугубо Ваше дело, как я говорил — я не претензирую — советы постороннего.
Я думаю, что учитывать следует всё, по-максимуму, особенно на этапе планирования эксперимента — это куда дешевле, чем потом расхлёбывать последствия.
Вы употребили слово «Методика», в она предусматривает, в обязательном порядке, расчёт погрешности, без компромисов. Но это не уровень муськи.
По теме — включу дракона — представьте, что Вы на защите проэкта, а я оппонент:
1. «Условия: вода 100°» — нету у Вас там 100°С.
Даю простое определение кипения — «процесс бурного парообразования по ВСЕМУ объёму» — этого нет.
2. «воздух 25» — в комнате — мога быть, но рядом со стенкой чайника — точно нет.
3. «Общее сопротивление нержавейка+каптон» — ловко это Вы! А где же «1 сопр. т/отдачи от воды к стенке,» «3.т/отдачи к клею, 4. т/передачи клея, 5 т/отдачи к каптону», ну и наконец «7. ст. черноты поверхн. каптона.», т. е. т/отдачи излучением от каптона?
А так, между прочим, передача тепла излучением наиболее эффективная.
И это не говоря о полном отсутствии сведений о заданной Вами emissivity и distance, которые могут радикально повлиять на погрешность.
(Кстати теплопередача ч/з сферическую/цилиндрическую стенку считается по другой формуле)
«Думаете, стоит это учитывать?))»
Тута главное, что Вы будете думать — я на такие подвиги (эксперименты) себя не растолкаю.
+
avatar
+1
И ещё — тепловизор — это визуалмзатор тепла, а измеритель из него хреновенький (uti260b ±2°С), даже дешёвый пирометрпр — и тот заметно лучше.
для описанной задачи точности дешевого тепловизора достаточно. А вот пирометр здесь полностью бесполезен, поскольку показывает среднюю температуру по больнице пятна диаметром 15-20 мм, в лучшем случае.
ε в настройках не менял, точное значение для материала корпуса транзисторов неизвестно, а среднее для многих пластиков близко к дефолтному 0,95. Да и вряд ли кто-то будет смотреть температуры на плате, подбирая коэффициент эмиссии.
Я думаю, что учитывать следует всё, по-максимуму, особенно на этапе планирования эксперимента — это куда дешевле, чем потом расхлёбывать последствия.
Есть ошибки, которые критически влияют на результаты эксперимента и могут полностью исказить выводы, разумеется, такие ошибки (при обнаружении) игнорировать нельзя. Другая категория — ошибки, которые оказывают незначительное влияние, они могут быть проигнорированы, в зависимости от цели и точности исследования.
В данном случае, ошибки в пару градусов при измерении температуры корпуса транзистора — относятся ко второй категории. Добиваться погрешности в 0,1° — бессмысленная трата времени; даже у двух одинаковых транзисторах в одинаковых условиях я получил разброс температур в 1-2 градуса.
Даю простое определение кипения — «процесс бурного парообразования по ВСЕМУ объёму» — этого нет.
А вам приходилось когда-нибудь своими глазами наблюдать кипение воды в чайнике? ))
«воздух 25» — в комнате — мога быть, но рядом со стенкой чайника — точно нет.
то есть, температура поверхности будет ещё выше, чем по моей оценке, верно?)
«Общее сопротивление нержавейка+каптон» — ловко это Вы! А где же «1 сопр. т/отдачи от воды к стенке,» «3.т/отдачи к клею, 4. т/передачи клея, 5 т/отдачи к каптону», ну и наконец «7. ст. черноты поверхн. каптона.», т. е. т/отдачи излучением от каптона?
А так, между прочим, передача тепла излучением наиболее эффективная.
И это не говоря о полном отсутствии сведений о заданной Вами emissivity и distance, которые могут радикально повлиять на погрешность.
Приведите свой расчет, с учётом всего перечисленного. Или данные реальных измерений. Иначе можно до бесконечности спорить, как слой клея на каптоне влияет на теплопроводность. А потом кто-нибудь вспомнит про примеси в водопроводной воде, и всё по новой...)
Кстати теплопередача ч/з сферическую/цилиндрическую стенку считается по другой формуле
Для измерения достаточно участка в несколько мм2, его вполне можно считать плоским.

А вообще, если уж вас не устраивает кипящая вода, предложите другой доступный «эталон» высокой температуры.
+
avatar
0
  • vlo
  • 23 сентября 2025, 05:26
Я вот тоже «не в горах живу», в Киеве, но выше «уровня моря» — и температура кипения уже не 100°С, а чутка выше 98°С.
это ж где в Киеве пол-километра над уровнем моря, что б там было «чуть выше 98»? типично там все же выше 99.
+
avatar
+1
  • wwest
  • 25 сентября 2025, 12:09
230м над уровнем моря НО давление то РАЗНОЕ!!!
+
avatar
0
  • Zelenyj
  • 29 сентября 2025, 07:54
А еще высотность дома. На высоте 25-го этажа примерно -7 мм рт.ст. от значения на уровне земли.
+
avatar
+4
  • l1bbcsg
  • 22 сентября 2025, 21:41
Познавательно, спасибо.

Я как-то задался таким же вопросом про светодиоды.
Точнее, сначала я конечно ткнул термопарой в люминофор отчего тот обуглился. А вот потом я уже озадачился вопросом.

Трактат написать я не осилю, если коротко, то и на радиаторе и на люминофоре замерять конечно не корректно. Тепловизором на кристалл смотреть тоже плохо. Чуть лучше – на аноде или катоде. Хорошо – теплоотводной площадке если есть. А правильно – на специальной предусмотренной точке где бы она ни была.
У производителей верхней лиги типа Осрама для каждой серии помечено в даташите куда подлезать. У средней лиги хоть какая-нибудь методика обычно описано в даташите. У безымянных китайцев – ну катод, что остаётся.

У моего светодиода была отдельная точка на медной подложке, все температуры в даташите были описаны для неё и замерять правильно было там, я уточнял у производителя.
Температуры в других же местах были то сильно оптимистичными, то закритическими, хоть чип и работал стабильно.
+
avatar
+1
Интересная информация.
Тепловизором на кристалл смотреть тоже плохо.
А почему?
+
avatar
+2
  • l1bbcsg
  • 23 сентября 2025, 23:32
Ну если честно, то конечно тут много моих домыслов и выводов по интернетам. А подтвердить или опровергнуть это сложно.

Точно можно утверждать что чтобы смотреть на абсолютные цифры тепловизора надо задать корректный коэффициент излучения. А какой он у люминофора не особо известно. Я находил некие исследования которые предлагали коэффициент 0.9 для белого, чуть другие (не помню) для цветных диодов. Но и то с кучей оговорок конечно.

А ведь люминофор ещё что-то сам излучает, как проходящее из кристалла, так из своего возбуждения, почти во всём спектре хотя бы остаточно. Т.е. он одновременно и поглощает и пропускает и излучает.
При этом люминофор – полимер и плохой проводник тепла, от полупроводникового перехода он ничего не отводит теплопередачей.
В итоге не ясно чьё инфракрасное излучением мы вообще замеряем, да и граница между световым и тепловым уже теряется.

Покуда речь не о научной установке, то у бытового показометра разрешающая способность просто слишком низкая чтобы увидеть чип, мы получим только интерполяцию по нескольким пикселям матрицы, а это скорее всего вся тушка диода с белым пластиком и ногами.

Суммарно, короче, я понял что здесь слишком много переменных, физика становится неотличимой от магии и это даёт непонятную картину. Для оценки – отлично пойдёт конечно, как и любой другой измерительный прибор ткнутый куда угодно.
Только с точными числами проблема, это всё определённо не температура перехода. И скорее всего не даташитная, там обычно про термопары.

Ну и главное мне эти домыслы мои эксперименты с мощным диодом. На люминофоре термопара показывала мне за сотню, тепловизор ниже. На медной площадке же все кривые даташита сошлись.
+
avatar
0
Понятно, спасибо.
+
avatar
0
  • zoog
  • 25 сентября 2025, 17:25
Потому, что кристалл залит?
+
avatar
+1
  • moyemail
  • 23 сентября 2025, 04:43
Уважаемый автор, по какому критерию вы использовали макролинзу к тепловизору с фокусным расстоянием именно 50,8мм? Эмпирическим путём, или есть какие-то рекомендации? Почему не с другим фокусным расстоянием??
+
avatar
0
просто купил наугад) подумал, что с таким фокусным будет удобно.
+
avatar
0
  • moyemail
  • 24 сентября 2025, 03:08
Ну и как, — удобно вышло??
+
avatar
0
Да, вполне. С меньшим фокусным можно бы было получить большее увеличение, но и дистанция фокусировки была бы меньше.
+
avatar
0
  • moyemail
  • 26 сентября 2025, 02:58
А с большим, например, 60мм?
+
avatar
+4
  • IGeras
  • 23 сентября 2025, 14:58
Вот это вы, батенька, затеялись. За рукоблудие однозначно лайк, но баловство всё это. Излишне. Пальцем шлеп — рука не отдернулась, значит всё зашибись. (Это была шутка, если кто не понял).
+
avatar
+3
Пальцометр — самый точный прибор! )
+
avatar
+1
  • xcom
  • 24 сентября 2025, 07:01
И все таки, почему отказались от измерения сопротивления кристалл-подложка на малой мощности?
+
avatar
0
немного не понял вопрос… сопротивление кристалл-подложка приведено в даташите и от мощности не зависит, зачем его измерять?
А по мощности, я заинтересовался этой темой, когда отлаживал и тестировал электронную нагрузку, поэтому в первую очередь интересовали данные на высоких мощностях, близких к предельным. На малых мощностях нужен другой, менее эффективный теплоотвод; с этим разница температур была бы близка к погрешности измерений.
+
avatar
0
  • xcom
  • 24 сентября 2025, 17:40
Это к замечанию: «Однако, при большой рассеиваемой мощности реализовать такой способ в домашних условиях довольно сложно.»
Поскольку сопротивление константа, то его можно было определить на малой мощности.
На 10Вт это уже 4-6 градусов разницы.
+
avatar
+2
  • zoog
  • 24 сентября 2025, 09:42
Ух ты, спасибо!
0) Как Вы объясняете, что для одних и тех же корпусов с нормированным RthCS 0.24 тип. измеренное оказалось от 0,11 до 0,16?
1) При подаче на открытый транзистор тока одного порядка с макс. — он будет рассеивать 30..50Вт, что более, чем достаточно для прогрева + позволяет измерить Rdson и Tj в реальном времени. Падение на диоде — какой-то имхо гниловатый метод, ТКН диода заранее неизвестен, надо калибровать, а ТКС можно хоть из ДШ брать (но тоже лучше замерить). Минус — придётся подкручивать ток, если надо зафиксировать Ррасс.
2)
Предварительно проверил показания измерительных приборов по «эталону температуры» — кипящему чайнику.
У кипящей воды Т всегда заметно, хоть и немного, меньше 100°, у пузырьков пара — выше. Теплопроводность-то у неё как у кирпича… У стенок чайника — тем более меньше, на глаз — градусов 95 макс. Поправку лучше было брать для тепловизора, впрочем, мы тут дельту смотрим)
3)
Но можно поступить проще — если высокая точность не важна, температуру кристалла можно рассчитать из температуры основания Tcase и теплового сопротивления кристалл-корпус, по формуле Tj=(P * Rth(j-c)) + Tcase.
Tj-c-s — параметры условные, т.е. зависят от способа измерения. Я их использую для консервативной оценки, но Ваш метод мне видится недостаточно корректным. Есть возможность перепроверить через Rdson? В одной точке будет достаточно.
4)
Как и ожидалось, зависимость от мощности для всех измеренных температур очень близка к линейной
Странно, Rthhs-a — параметр сильно нелинейный. При дельте в 75К он в 1,25..1,35 раза меньше, чем при 25К — это при пассивном охлаждении, при активном, когда на конвекцию приходится почти вся теплопередача, должно быть ещё заметнее.
5)
Судя по низкому значению Rth(j-c), кристалл здесь заметно больше, чем у предыдущих
Или тоньще)
6)
работа в ключевом режиме на высокой частоте требует отдельного моделирования тепловых процессов, и средняя температура корпуса или кристалла здесь непоказательна.
Хм, первый раз слышу, можно к-л ссылки? Или Вы имеете в виду непревышение импульсных ОБР?
+
avatar
+1
Как Вы объясняете, что для одних и тех же корпусов с нормированным RthCS 0.24 тип. измеренное оказалось от 0,11 до 0,16?
Ну кроме очевидного — погрешности измерения Tc, можно предположить, что влияет отверстие под транзистором. Медное основание прогревается неравномерно, распределение температур зависит от формы и размера кристалла, и отсутствие теплоотвода в самой горячей области под кристаллом будет влиять на это распределение. Сравните, например, полученные Rth(c-s) у IRLZ44 с относительно небольшим кристаллом (0.29) и у IRFB4115 с большим (0.195). А по отличию от значения в даташите… Вы знаете методику, по которой оно получено? Место измерения Ths и/или Tc, термопаста, усилие прижима, качество поверхности радиатора, погрешности измерения, всё это может влиять.
При подаче на открытый транзистор тока одного порядка с макс. — он будет рассеивать 30..50Вт, что более, чем достаточно для прогрева + позволяет измерить Rdson и Tj в реальном времени.
Для полевиков с низким Rdson понадобится регулируемый источник с током 50+ ампер, режима СР в ИП обычно нет, всё время крутить вручную, пока температуры стабилизируются — ну такое..
У кипящей воды Т всегда заметно, хоть и немного, меньше 100°
напомните, откуда вообще взялась точка в 100° на шкале Цельсия?))
У стенок чайника — тем более меньше, на глаз — градусов 95
а если таки померять? вон, выше я даже посчитать не поленился.
Короче я понял, кипящая вода в качестве эталона экспертами муськи решительно отвергается)
Надо будет купить какой-нибудь цифровой датчик и присобачить к ардуйне… NST1001 например, +-0,75° max при 100° и стоит копейки.
Есть возможность перепроверить через Rdson? В одной точке будет достаточно.
Без калибровки, просто падение при заданной мощности? попробую сделать.
Странно, Rthhs-a — параметр сильно нелинейный. При дельте в 75К он в 1,25..1,35 раза меньше, чем при 25К — это при пассивном охлаждении, при активном, когда на конвекцию приходится почти вся теплопередача, должно быть ещё заметнее.
хм, а вот здесь, например, показано, что при активном охлаждении Rth наоборот увеличивается с ростом мощности:

Как вы это обьясните?
В практических расчетах теплового режима эта нелинейность, если она и есть, обычно не учитывается.
Вы имеете в виду непревышение импульсных ОБР?
Да.
+
avatar
0
  • zoog
  • 25 сентября 2025, 06:36
Ну кроме очевидного — погрешности измерения Tc, можно предположить, что влияет отверстие под транзистором
Что-то какая-то большая у Вас получается погрешность — х1,5..2, это говорит о неверной методологии или вообще о непонимании предмета. Хотя сам тоже не могу сказать, что тут может быть таким в край некорректным. Разве что прилегании термопары к корпусу, недостаток или смазки… Отверстие есть и у производителей, иначе как они измеряют Тс?

Сравните, например, полученные Rth(c-s) у IRLZ44 с относительно небольшим кристаллом (0.29) и у IRFB4115 с большим (0.195). А по отличию от значения в даташите… Вы знаете методику, по которой оно получено? Место измерения Ths и/или Tc, термопаста, усилие прижима, качество поверхности радиатора, погрешности измерения, всё это может влиять.
Ths в радиусе нескольких сантиметров практически постоянна — там блок алюминия. Термопасты используются стандартные. Вот точность поверхности у производителей может быть заметно лучше, чем у Вас. Но результат-то в Вашу сторону)) Приходится принять, что производители в графу «типовое Rthchs» просто ставят штамп в зависимости от корпуса — 0,24/0,5 для ТО-247/ТО-220.
… и это только на 1й пункт)
Зато эти выводы Вам стоит добавить в тело статьм, они довольно важны, а если ошибочны — больше людей смогут внести поправки)
+
avatar
+1
Что-то какая-то большая у Вас получается погрешность — х1,5..2, это говорит о неверной методологии или вообще о непонимании предмета.
Это говорит о разной методике измерения Rthcs, цели повторить способ производителя у меня не было. В любом случае, свою методику я привел, как и данные измерений, от моего непонимания они не зависят, любой желающий может повторить/перепроверить.
Разве что прилегании термопары к корпусу, недостаток или смазки…
Все нормально там с прилеганием, на меди след оставался… Единственное что можно предположить, это утечка тепла от термопары через пластиковую втулку. Хотя разница в Rthcs слишком велика, чтобы обьяснить ее только этим.
Приходится принять, что производители в графу «типовое Rthchs» просто ставят штамп в зависимости от корпуса — 0,24/0,5 для ТО-247/ТО-220.
В пользу этого говорит тот факт, что для четырех разных транзисторов (9N90 даже в другом корпусе) приведено строго одинаковое значение Rth(c-s).
+
avatar
0
  • zoog
  • 25 сентября 2025, 17:23
Это говорит о разной методике измерения Rthcs, цели повторить способ производителя у меня не было
Это параметр важный, представляете получить разброс в токе или напряжении в 2 раза?
Хотя разница в Rthcs слишком велика, чтобы обьяснить ее только этим.
Сравните площадь боковой поверхности термопары и площадь точки касания корпуса) Там тоже несколько порядков будет.

(9N90 даже в другом корпусе) приведено строго одинаковое значение Rth(c-s).
Если в 1м ДШ для разных корпусов по-разному — то это опечатка, обычно всё точно диффиренцируется.
+
avatar
0
  • zoog
  • 25 сентября 2025, 07:04
Для полевиков с низким Rdson понадобится регулируемый источник с током 50+ ампер, режима СР в ИП обычно нет, всё время крутить вручную, пока температуры стабилизируются — ну такое..
В принципе для таких токов можно использовать связку ЛАТР+трансформатор тока на 100..200А (я сделал из сгоревшего БЖТ от СВЧ печки, их у ремонтников кучи), тут ток придётся подкручивать руками) Или забить на измерения в красивых точках 20-40-100Вт и делать их где Rdson(T) вывезет) Но зато всё корректно и точно.

напомните, откуда вообще взялась точка в 100° на шкале Цельсия?))
Я просто напоминаю физику — Т воды довольно неоднородна, а уж на границе с холодной средой т.б. не будет 100°.

а если таки померять?
Так Вы наоборот сделали) Или это не про тепловизор? Гарантированы ли его показания с поверхности каптона? Вроде у термопар точность и её стабильность заметно выше.
Кипящая вода хороша, когда нужно поверить что-то любительское. А для измерений нужно и давление точно выдержать, и убедиться в равномерном нагреве в к-л термостате/термосе.

Без калибровки, просто падение при заданной мощности? попробую сделать.
Лучше с калибровкой, можно просто транзистор прокипятить) В ДШ графики даны не шибко точные, лишь для качественной оценки имхо.

Как вы это обьясните?
Видимо, логика немного сложнее. Спасибо за наводку)
+
avatar
+1
Есть возможность перепроверить через Rdson?
Проверил. Взял IRFP460A, как наиболее подходящий по Rdson.
Комнатная +24, Vgs=10В, при токе 200 мА от RD6006P падение 34,95 мВ / Rdson=175 мОм
В кипящей воде, тот же ток, падение плавает 64.96 — 65 / Rdson=325 мОм
На радиаторе, источник RD6018, ток 16,05 А, падение после стабилизации температуры 5,009 В / 80,4 Вт / 312 мОм

Для линейной зависимости (для упрощения) Rdson от Tj получаем температуру Tj=93,4°
Tc (с коррекцией)=62,3°, расчёт через Rthjc даёт температуру Tj=98.5°.

На большом токе область корпуса в районе перемычек вывода истока нагревается заметно сильнее:

Выводы?
+
avatar
+1
  • zoog
  • 26 сентября 2025, 22:25
На большом токе область корпуса в районе перемычек вывода истока нагревается заметно сильнее
Ток близок к максимальному, а проволочки в корпусе рассчитаны лишь бы не испраиться при Idmax…

Для линейной зависимости (для упрощения) Rdson от Tj получаем температуру Tj=93,4°
Tc (с коррекцией)=62,3°, расчёт через Rthjc даёт температуру Tj=98.5°.
Температора «крышки» очевидно невалидна, в линейном режиме было 77°.
Точность «моего» способа скомпрометирована большим Uds, для таких значений желательно бы затворное увеличить до 15..20В. Или же учесть
При ≈0А и 25° Rdson у нас х0,8 (175мОм), при 16А — уже х1,03, а х1,49 (325мОм) будет при 86°.
Тут не учтено сопротивление выводов и нелинейность ТКС Rdson.
— Пересчитал с учётом нелинейности: 95°
Вы без учёта всего этого получили 93, погрешности с разным знаком были) По Tc и Rthjc — 98,5. То есть Ваши данные прошли стороннюю проверку, это самое ценное).
+
avatar
0
Температора «крышки» очевидно невалидна
И это основной вывод всего «исследования». Даже пилить корпус, как предлагалось, не поможет, из-за влияния нагрева перемычек.
А откуда картинка?
+
avatar
0
  • zoog
  • 27 сентября 2025, 06:02
Перемычки греются только при токах, близких к максимальным, при рабочих, порядка 1/3 от макс. — нагрев будет в 10 раз меньше.
Картинка из ДШ 460го.
+
avatar
+1
Картинка из ДШ 460го.
Из какого? Я брал данные отсюда.
Это параметр важный, представляете получить разброс в токе или напряжении в 2 раза?
Если фактическое Rth(c-s) окажется в два раза ниже расчетного, ничего страшного не случится)
Кстати, в старых даташитах ST приводит для 460-го Typ. Rth(c-s)=0,1°C/W
Так что это надо производителей спрашивать, откуда у них разброс в 2-3 раза.
+
avatar
+1
  • zoog
  • 27 сентября 2025, 12:37
Я смотрел ДШ от IXYS: file.sampo.ru/56z9f5/
Если фактическое Rth(c-s) окажется в два раза ниже расчетного, ничего страшного не случится)
То же самое относится и к Rthjc, а оно определяет самый главный параметр прибора)

Кстати, в старых даташитах ST приводит для 460-го Typ. Rth(c-s)=0,1°C/W
А IXYS выдаёт RthCK 0.25 K/W — типовое
Обозначение встречается в даташитах:
thermal resistance, case to heatsink RthCK
+
avatar
0
  • sim31r
  • 24 сентября 2025, 12:28
Еще одну термопару для контроля температуры радиатора закрепил в глухом отверстии рядом c местом установки транзистора.
Как вариант еще измерять параметры кристала по параметрам кристала самого. Сначала нагреваем, потом отключаем ток и смотрим падение напряжения на встроенном диоде в течение миллисекунды например, за это время кристалл не остынет и снова продолжаем греть. Так же и светодиоды можно измерять.
Если диода внутри нет, можно измерять ток утечки, только заранее нужно откалибровать.
+
avatar
+2
  • zoog
  • 24 сентября 2025, 18:27
Так он про это же и писал в начале. Без МК неосуществимо.
+
avatar
+1
  • vladsamm
  • 29 сентября 2025, 07:49
Спасибо! Очень интересно! Не сочтите за занудство, по поводу эталона, у меня дома вода кипит при 97°(Алма-Ата 900 м. над уровнем моря)).
+
avatar
+1
Там где я живу, влияние высоты дает ошибку всего 0,3°. А вот погрешность мультиметра при измерении Tкипения до 4 градусов:
+
avatar
0
  • vladsamm
  • 29 сентября 2025, 09:38
Ок! Благодарю за ответ.
+
avatar
+2
Не понял из статьи, почему вы отказались от метода с диодом? Вы все равно собрали ГСТ, ничего не мешало подключить к нему генератор и модулировать сигнал. Предварительно бы пришлось откалибровать показания, но зато можно было бы оценить реальную температуру кристалла и её отличие от расчетной (что очень важно).
+
avatar
+1
Мне этот метод показался сложнее в реализации. Для такого измерения нужно быстро коммутировать греющий ток, и как-то учитывать и отфильтровывать возникающие при этом переходные процессы. Чем измерять падение — тоже вопрос, у осциллографа может быть довольно большая погрешность. Ну и все равно потребовалась бы какая-то верификация полученных данных.
В списке в конце статьи есть описание реализации такого метода, можете почитать.
можно было бы оценить реальную температуру кристалла и её отличие от расчетной
выше в комментариях я проверил температуру другим методом, по температурной зависимости Rds(on).
+
avatar
0
выше в комментариях я проверил температуру другим методом, по температурной зависимости Rds(on).
Видимо, пропустил, т.к. не все комменты читал) А ссылкой покажете, где?
Чем измерять падение — тоже вопрос
Я бы начал с осциллографа, если выставить 0.1 В/дел, получается примерно 3.3 мВ на разряд АЦП (для 8 бит). Вроде как у диода прямое напряжение снижается примерно 1.7 мВ на градус, значит, этот метод будет работать с примерной точностью около 2-х градусов. Еще, у многих осциллографов можно увеличить разряды путем снижения частоты, тогда уже можно ожидать точности в градус.
быстро коммутировать греющий ток, и как-то учитывать и отфильтровывать возникающие при этом переходные процессы
Если отключать на достаточно мало время, например, примерно на 10 мс каждые 10 секунд, можно процессами пренебречь. А 10 мс для осциллографа хватит, чтобы замерить.
+
avatar
+1
А ссылкой покажете, где?
ссылка
у многих осциллографов можно увеличить разряды путем снижения частоты, тогда уже можно ожидать точности в градус.
разрешения в градус. А точность… У моего Ригола, например, заявленная погрешность масштабирования +-3% от шкалы, плюс смещение 1% или 0,1 деления. В реальности конечно не так всё плохо, но для точных измерений как-то многовато.
Но вообще интересно посмотреть, что получится, надо будет попробовать. Если будет свободное время)
+
avatar
+1
Для линейной зависимости (для упрощения) Rdson от Tj получаем температуру Tj=93,4°
Интересно. Получается, вычислительные методы дают Tj выше, чем реальная. В принципе, это нормально — тепловое сопротивление корпуса не должно превышать паспортное, но вполне может быть и ниже. Но это только больше указывает на то, что лучше именно Tj и измерять, чтобы понять реальный режим работы транзистора.
разрешения в градус. А точность…
Такую же! :) Дело в том, что для каждого транзистора придется отдельно производить калибровку, значит, изначальные показания напряжения у вас будут сняты именно с осциллографа. А тогда его реальная погрешность значения иметь не будет, важно будет лишь разрешение и стабильность параметров со временем.
+
avatar
0
Получается, вычислительные методы дают Tj выше, чем реальная. В принципе, это нормально — тепловое сопротивление корпуса не должно превышать паспортное, но вполне может быть и ниже.
Да, в даташитах обычно приводится максимальное значение теплового сопротивления, с расчетом на возможные дефекты пайки кристалла и т.п. (иногда указывают еще и типовое). Было бы интересно узнать разброс реальных значений Rth(j-c) на большой выборке. У производителей эти данные конечно есть, но в открытом доступе мне такая информация не попадалась.
+
avatar
+1
Огромное спасибо за статью. Узнал для себя новое:
1.Всегда считал, что температура корпуса — это температура пластика, а не медной пластины
2.Температура медной пластины всегда НИЖЕ температуры корпуса!!!
Ну что же, получается, что измеряя температуру пластика, реальная температура корпуса еще ниже и ниже температура перехода/канала, чем я предполагал ранее.
То есть если мы берем, например, AON7544 ALPHA&OMEGA DFN3x3EP 30В 30(120)А 3(23)Вт 4(7)мОм 950пФ и у него пластик сверху нагревается до 77-80 градусов, запас еще имеется существенный, градусов 20! поскольку предельная температура канала 150гр, а термосопротивление 5гр/Вт.
+
avatar
+1
2.Температура медной пластины всегда НИЖЕ температуры корпуса!!!
А вот это далеко не всегда так. Общий принцип такой: чем эффективнее отвод тепла и больше мощность, тем больше будет разница температур в различных точках корпуса. Вариант с эффективным теплоотводом рассмотрен в статье. Но, допустим, транзистор работает вообще без радиатора, в этом случае вся поверхность его корпуса будет нагрета почти равномерно, и температура поверхности будет близка к температуре кристалла. А если транзистор в smd-корпусе, например, dpak, охлаждается через пластик, то температура корпуса легко может быть меньше температуры медного основания.
+
avatar
0
1.Ясно, что писал про вариант охлаждения с помощью радиатора или SMD установки на полигоне платы. Просто и в этом случает не ожидал, что медь основания будет холоднее пластика корпуса сверху.
2.«А если транзистор в smd-корпусе, например, dpak, охлаждается через пластик,» охлаждение через медный полигон платы, а не пластик.
+
avatar
+1
Крутые нынче времена. Люди исследуют температуру кристаллов транзисторов. Многие имеют тепловизоры и еще Бог знает что. Не то, что мы в молодости. Собирал двухтактный УНЧ на П217. Многие сейчас даже не знают, что такие были. Трудно было паре германиевых транзисторов обеспечить стабильный режим и не получить нарастание температуры. Для подбирания пар не было достаточного количества в наличии. Работает минут десять, потом появляется в динамиках гул, а потом щелчок и тишина.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.