Авторизация
Регистрация

Напомнить пароль

Измеряем... THD резисторов

Начитавшись страшилок на форумах и получив свой пакетик с резисторами BPR56, захотелось мне узнать, сколько они мне нахезают добавят гармоник в сигнал?
Результаты я получил, и вполне достоверные.
Вопрос в том, что делать дальше?!

1. Подделка или нет?
Народ активно покупает электронные компоненты на Aliexpress.
И поддельными полупроводниковыми приборами уже никого не удивишь.
Но пришло время проверки пассивных элементов. ((
Естественно, разрушающий контроль — наше всё: расколол корпус молотком и можно любоваться на начинку:
Этот способ я отложил на десерт.
А для начала решил помракобесить попробовать неразрушающие способы контроля.

Полезные ссылки:
ТЕПЛОВЫЕ ИСКАЖЕНИЯ В УСИЛИТЕЛЯХ HiFi Guala.pdf
Резисторы С5-5 и С5-5В
Резисторы С5-16В и С5-16МВ
Metal Film Resistors PR01 PR02 PR03 (Vishay).pdf

2. Моделирование
… помогает сэкономить немало времени.

Суть «эксперимента»: собирается делитель 1:2 из двух одинаковых резисторов.
И измеряем к-т гармоник (ака THD) на входе делителя и на выходе:
Всё прекрасно: Кг = 0% в обеих точках.

Далее резисторы были искусственно превращены в нелинейные путём добавления элементов
R3, R4, D1..D4
Результат не изменился, т.к. делитель образован двумя одинаковыми цепочками, хотя и нелинейными.

Теперь оставляем нелинейную добавку только около нижнего плеча делителя (около R2):
Сюрприз! Вот она нелинейность во всей красе.

Отсюда простой вывод: для измерения Кг резистора необходимо одно плечо (делителя) с нулевой (или максимально близкой к нулю) нелинейностью.

3. Непосредственно эксперимент
Для этого требуется усилитель с Кг меньше, чем планируется измерить
Сабж обеспечивает Кг=0,02% при выходном напряжении 7,1В (RMS) на 4 Ом (частота 63 Гц):
Нагрузка — 4 Ом (четыре резистора ПЭВ-15 3,9 Ом, соединённые параллельно-последовательно):
Понятное дело, что усилитель с Кг=0,005% или менее был бы очень кстати. Но…

Первый подопытный — свежеприбывший резистор BPR56 0,25 Ом.
На пакетике указано BPR56, на резисторах MPR56. Что за зверь такой «MPR56» инет не знает.
Схема включения — последовательно со сборкой 4 Ом (четыре резистора ПЭВ-15 по 4 Ом каждый).
Замер — непосредственно на резисторе BPR56 (нижнее плечо делителя):
Увидев цифру Кг=0,1% я немного ошалел.
И решил проверить его тёзку BPR56 5W 0,5 Ом:
С ним картина совсем другая:
И «кирпичик» 5Вт 0,22 Ом:
Далее попроверял проволочные резисторы близких номиналов, чтобы понять тенденцию.

Резистор С5-16МВ 5Вт 0,2 Ом:

Резистор ПЭВ-7,5 1 Ом:

Резистор в керамическом корпусе 10 Вт 1 Ом:

Ситуация понятна: при увеличении суммарного сопротивления нагрузки усилитель выдаёт мЕньший Кг, поэтому с резисторами 1 Ом получился Кг=0,017%, т.е. даже меньше, чем усилитель выдавал на 4 Ом.

Кг резистора зависит от ряда факторов:
— тип (технология) самого резистора (см. параметр ТКС)
коэффициент загрузки по мощности (пиковая мощность / максимальная мощность)
частота и форма тока

Режем? Вскрываем MPR56?! Да легко. Пара ударов молотком и готово:
Вроде бы и на подделку не похоже. Но Кг ни к чёрту. ((
Словом, «удачно купил».

Ну и правомерный вопрос: зачем эти эксперименты?
Ответ: для будущих проектов.
В частности, DARTZEEL NHB-108 без общей ООС:
В репликах данной схемы используются по 2-3 транзистора в плечо с эмиттерными резисторами:
Поскольку выходные каскады не охвачены ООС, то нелинейные резисторы, понятное дело, ситуацию не улучшат. Но это пока не доказано. )))

На фото ниже ещё одно чудо инженерной мысли — усилитель Chuban M8 (ака Чабан):
Эмиттерные резисторы — именно MPR56 0,25 Ом. Правда, их я не выпаивал, чтобы проверить нелинейность. Но усилитель демонстрирует странные параметры. Если не разломаю его раньше, может сделаю экспресс-обзор.

Всем удачных экспериментов!
Добавить в избранное
+64 +77
свернутьразвернуть
Комментарии (85)
RSS
+
avatar
+44
Очень сомнительный эксперимент, скорее вы получаете не THD резисторов, а то, как усилитель реагирует на нагрузку с кучей паразитных факторов.
+
avatar
+5
ну так «кучу паразитных факторов» можно «вынести за скобки», «стенд»-то ведь один и тот же, меняется только один резистор, и такое влияние. да и номиналы близкие
+
avatar
+9
  • vlo
  • 04 июня 2025, 14:12
только результаты, кроме как к конкретной конструкции, все равно не применимы.
+
avatar
+3
ИМХО если в этой конкретной конструкции только одни резисторы так сильно отличаются в худшую сторону, то маловероятно что прямо во всех остальных они будут хотя бы не хуже
+
avatar
+12
у опыта слишком много погрешностей для того, чтобы делать выводы.

Начиная с расположения клубка проводов на столе, которые могут ловить наводки и кончая микроскопической стат. выборкой. Всего один резистор, показывающий сильно отличающийся результат — это, знаете ли, слишком маловато.
+
avatar
+2
ну я честно говоря надеялся что автор проверил несколько резисторов после первой неудачи, и результаты были +- одинаковые
+
avatar
+1
Нужен не только хотя бы десяток резисторов, но вообще из разных партий (и разных производителей).

А вообще, скорее всего эта нелинейность зависит от нагрева резистора (и соотв-но от изменения его сопротивления) при пропускании тока ЗЧ.
+
avatar
0
результаты, кроме как к конкретной конструкции, все равно не применимы
цепь ООС — по сути тот же делитель из двух резисторов (только более высокоомных)
если делитель ООС будет добавлять от себя гармоники, можно будет долго искать причины в других каскадах усилителя
+
avatar
0
  • zoog
  • 04 июня 2025, 18:39
Почему?
+
avatar
0
Я успел бегло попроверять резисторы, которые должны быть установлены с цепь ООС, и не обнаружил аномальных нелинейностей.
На том вопрос был временно закрыт. А резисторы запаяны в плату.
+
avatar
0
  • zoog
  • 04 июня 2025, 22:46
Я спрашивал у вло, почему полученные результаты не применимы в общем случае.
+
avatar
+1
«стенд»-то ведь один и тот же, меняется только один резистор
стенд нелинейный элемент. Все правильно написали в первом сообщении
+
avatar
0
Как раз стенд — линейный. Специально проверил этот момент.
+
avatar
+33
Я так понимаю, автор не осознает, что проволочный резистор обладает паразитной индуктивностью, поскольку представляет собой одновременно и катушку индуктивности? И даже паразитной емкостью обладает, к слову.
+
avatar
+1
Я так понимаю, автор не осознает, что проволочный резистор обладает паразитной индуктивностью
Все эти компоненты на эквивалентной схеме будут создвать нелинейные искажения, если они будут изменять свои параметры в зависимости от сигнала. А так они линейные.
+
avatar
+10
будут изменять свои параметры в зависимости от сигнала
Обязательно будут. Они ведь не идеальные.

Кроме того, на измерение нелинейности сопротивлений есть вполне конкретная методика, которую автор почему-то не применил. Так что интерпретировать полученные результаты можно как угодно. Но какой от этого толк — решительно непонятно.
+
avatar
+3
Обязательно будут
Может и механизм объясните, какая неидеальность вызывает изменение параметров от напряжения сигнала в звуковом диапазоне частот?
+
avatar
0
скорее всего эта нелинейность зависит от нагрева резистора (и соотв-но от изменения его сопротивления) при пропускании тока ЗЧ.
+
avatar
0
  • zoog
  • 04 июня 2025, 18:41
Речь о паразитах.
+
avatar
+2
нелинейность зависит от нагрева
Вряд ли температура. Слишком инерционно для звуковых частот.
Вот реальный пример. Звуковая катушка в магнитном зазоре динамика изменяет свою индуктивность при перемещении к краю зазора. Особенно сильно, когда амплитуда колебаний большая. Нелинейные искажения при этом увеличиваются.
+
avatar
+2
Вряд ли температура

+
avatar
0
В огороде бузина… =7
Пример был о том, что фактор, дестабилизирующий параметр, должен успеть отработать на каждом периоде колебания сигнала и оказать деструктирующее влияние и исказить сигнал настолько, чтобы это можно было измерить.
Требовалось только небольшое обобщение на влияние температуры.

Так не слишком умно?
+
avatar
+1
Картинка не про вас, а про меня.
+
avatar
0
Да и про меня тоже. Не зря на свой счет принял
+
avatar
+1
Вряд ли температура.
Чисто по приколу пробовал греть испытуемый резистор в пламени зажигалки: изменений Кг не увидел.
+
avatar
0
наверное слишком жарко.

Все гармоники пожгли.
+
avatar
0
  • shai27
  • 05 июня 2025, 15:07
Чисто по приколу — если вот этот mpr56 с 0,1% THD освободить от скорлупы и повторить измерение, что-нибудь поменяется?
+
avatar
0
освободить от скорлупы
валяется на столе вскрытый мпр56
и такая же мысль уже была, но руки не доходят
+
avatar
-3
  • zoog
  • 04 июня 2025, 18:41
С чего бы неидеальные? Вы вообще в электронике немножко разбираетесь или по гуглу только?
+
avatar
0
а как вы объясните что и резисторы другого типа (в том числе с намоткой проводом, то есть с явно большей индуктивностью), и резисторы такого же типа но другого номинала не дали таких искажений?
+
avatar
+1
Возможно, тут дело в правилах определения суммарной индуктивности и емкости при параллельном или последовательном подключении, которые в школе по физике проходят. Там явно понятно что при соединении компонентов с отличающейся в разы индуктивностью последовательно — общая индуктивность практически равна индуктивности бОльшей «катушки», при соединении параллельно — индуктивности меньшей. С емкостями наоборот, но идея та же — чем сильнее отличаются друг от друга параметры соединяемых компонентов, тем меньше один из номиналов влияет на итоговый результат. Измерения автора это в целом подтверждают, на мой взгляд.
+
avatar
0
насколько я вижу у автора обозреваемые резисторы сильно отличаются от остальных, хотя есть и такие же по конструкции, и другие по конструкции и такие же по номиналу.
+
avatar
+1
Ну, поскольку в обзоре указаны только сопротивление и мощность исследуемых резисторов (и базовой нагрузки в 4Ома), и нет никаких данных о реактивном сопротивлении, индуктивности или емкости компонентов — следуя заветам товарища Оккама, я исхожу из простейшего объяснения.
+
avatar
0
так следуя его советам надо бы задуматься что у автора пошло не так, что только одни резисторы так сильно отличаются.
+
avatar
+5
Думать что у автора пошло не так — не имеет смысла ни для кого, кроме автора). Я даже не увидел в обзоре измерения исследуемых сопротивлений (даже омического), только номиналы. И что тут тогда анализировать? Получается почти прямое цитирование одного второстепенного героя компьютерной игры Fallout: New Vegas — «Нет, блин. Я всё отлично представляю. Просто не знаю, к чему это всё может привести. Там вот находится пульт управления. А эта штуковина считывает сигналы из компьютерной сети. Большая кнопка вон там издает страшные звуки. Ну а если засунуть что-нибудь в эту щель, то полетят искры. Каждый день я узнаю больше и больше»
+
avatar
0
  • zoog
  • 04 июня 2025, 18:42
Это никак не влияет на искажения.
+
avatar
+2
  • Fil
  • 04 июня 2025, 16:12
+
avatar
0
  • sim31r
  • 05 июня 2025, 15:27
Там разве не бифилярная намотка, когда индуктивность в 0 сводится? Странно если просто витки как у дросселя.
+
avatar
+1
Ну да, а индуктивность и ёмкость проводов, что не влияет? И почему полученные результаты считаете достоверными?
+
avatar
+7
Если провода из бескислородной меди, то они если и влияют, то только в лучшую сторону, это же аксиома))
+
avatar
+14
Только если медь чилийская (лучше даже если чилийская из старого телефункена 30-х годов прошлого века), и соблюдена направленность провода. Также его необходимо максимально отполировать для снижения скин-эффекта и нежно обернуть туалетной бумагой /sarcasm mode off
+
avatar
+6
А разве родная хэбэ обмотка от телефункена не лучше туалетной бумаги)))? Ее не так легко сохранить, конечно, после снятия для полировки, и потом намотать обратно, но чего не сделаешь ради качественного звука))) (если что, это тоже шутка, как и предыдущий мой комментарий).
+
avatar
+9
может и лучше, но она намотана бездушным станком и огрубляет звук, а нежная, как для попки, так и для провода, заботливо, собственными руками намотаная туалетная бумага придаёт звуку теплоту и мягкость…
+
avatar
+7
Бумагу нужно брать впитавшую человеческое тепло, а не с бездушного, грубого рулона. [картинка с попугаем, прильнувшем к арбузу]
+
avatar
+3
  • Td1717
  • 04 июня 2025, 20:54
Во избежании конфуза, уточняю, впитывать только человеческое тепло?
+
avatar
0
так провода-то одни и те же, меняется по сути только один резистор, а разница на порядок
+
avatar
0
  • vlo
  • 04 июня 2025, 14:16
последовательно подключенная индуктивность снижает высшие гармоники. вроде все логично.
+
avatar
0
да ёлки. а почему точно такой же по конструкции (а значит с сопоставимой индуктивностью) резистор но другого номинала по сопротивлению сработал на порядок лучше?
+
avatar
+3
  • vlo
  • 04 июня 2025, 14:42
про точно такой же мы не знаем, разобран был только один.
и стоило проверить два последовательно, малоли как дурит спектропостроитель при разной амплитуде. ну и версия что «проблема» изза меньшей индуктивности ничем не опровергнута.

пс. как вариант — термопара с большой эдс
+
avatar
0
идея про два последовательно мне понравилась
+
avatar
0
  • zoog
  • 04 июня 2025, 18:46
Материал нелинейный.
+
avatar
0
реальная гипотеза
+
avatar
0
  • zoog
  • 04 июня 2025, 21:06
Не, факт. Есть нелинейные металлы сплавы.
+
avatar
0
Так, а перед этим пост о чем?
Нелинейность материала резистора для меня единственное предположение, но в материаловедении не силен. Прогуливал уроки.
+
avatar
0
  • zoog
  • 04 июня 2025, 21:34
Какой именно?
Нелинейность проводников — вещь вообще науке не известная вплоть до 2й половины 20го века, да и там для объяснения пришлось привлекать матан.
+
avatar
+1
ну так он и имел в виду что гипотеза имеет право на жизнь
+
avatar
0
  • zoog
  • 05 июня 2025, 08:45
А я — что это не гипотеза, а факт, на вегаляпе уже разбирали.
Кстати, причина любых искажений — нелинейность материала… только идиоты что-то пишут про паразиты.
+
avatar
0
Не, факт.
Проскочил запятую с разбега. Виноват- не понял.

Так-то в природе все линейно только в определенных пределах.
Это не возражение насчет паразитов в данном случае.
+
avatar
0
  • zoog
  • 05 июня 2025, 14:34
Да, и нет. Нелинейность пассивных компонентов (за исключением, например, пинч-резисторов или сегнето-конденсаторов) порядка единиц микропроцентов и менее и на практике полагается нулевой — а вот во всех остальных местах искажения и ищутся, и находятся.
+
avatar
0
почему точно такой же по конструкции (а значит с сопоставимой индуктивностью)
вообще не значит. Не измерена ни емкость ни индуктивность
+
avatar
+1
  • zoog
  • 04 июня 2025, 18:46
А если головой чуток подумать? Влияние — сотые доли на частотах в килогерцы.
+
avatar
+1
  • zoog
  • 04 июня 2025, 18:43
Нет, не влияет.
+
avatar
+12
На прилагаемых диаграммах гармоники, которые я видел после основной частоты на 63 Гц, кратны 50, и они, скорее всего, от источника питания. Они начинаются со 100, потому что мостовой выпрямитель «удваивает» их.
+
avatar
0
А где там выпрямитель? Для выпрямления нужны диоды. Я их не заметил.
+
avatar
0
del
+
avatar
0
del
+
avatar
+1
  • BigB
  • 04 июня 2025, 15:53
Прикольный хоровод резисторов
+
avatar
+4
  • fabb
  • 04 июня 2025, 16:02
И поддельными полупроводниковыми приборами уже никого не удивишь.
Но пришло время проверки пассивных элементов
Я вас умоляю, поддельными псевдояпонскими электролитами весь Алик завален.
+
avatar
+6
  • xantos
  • 04 июня 2025, 16:16
Автор вообще не понимает, что он измеряет. 8)) Сделанные выводы вообще 5++.
+
avatar
0
  • DVANru
  • 04 июня 2025, 17:07
+
avatar
0
На частоте 60 Гц про индуктивности резисторов можно не вспоминать. ))
+
avatar
+1
Слушаю клон дартзила уже пару месяцев, сам собирал и подбирал комплектуху, если что спрашивайте. Долго курил тему. Впрочем на хоботе и вегалабе он досконально обсужден. Если коротко, то я очень доволен. Но усилитель в силу своей простоты требует оригинальной и высококачественной элементной базы, на детальках с Али лучше не затевать его. Закупал всё еще до 02.22, долго не мог найти время для окончательной сборки, но наконец собрал.
+
avatar
0
  • sim31r
  • 05 июня 2025, 15:30
Не проще ли на копеечных IRF540 собрать и на дешевом ОУ отрицательную связь завести и будет обычный усилитель ватт на 500, цена деталей рублей 100 ))
+
avatar
-1
Ну да транзисторы и оу 100 рублей? Ну ладно пусть 500. А корпус? А силовые конденсаторы? А платы? А мелочевка? А трансформатор? И так набегает уже 20к+ и это по скромному если не из подручного хлама.
Я на свой потратил 70к, но он практически на тех же деталях что оригинальный Дартзил. А он к слову 10 лимонов стоит.
+
avatar
+1
Да что ж вы все слушаете на этих монстрах? Я про музыку, а про «само собой лосслесс».
+
avatar
0
Про музыку или форматы? Музыку разную и рок и инструментальную и классику. А «само собой лосслесс» был 15 лет назад, а теперь на вершине пищевой цепочки DSD и HiRes. Файлы и стриминговые сервисы. А так то и cd с винилом вполне себе живы.
+
avatar
-3
  • zoog
  • 04 июня 2025, 18:39
Для этого требуется усилитель с Кг меньше, чем планируется измерить
С чего бы? Про фильтры не знаем?)
Сабж обеспечивает Кг=0,02%
Вот это ты сейчас так неудачно пошутил?

DARTZEEL NHB-108 без общей ООС:
У Вас ус отклеился стоят диоды параллельно базовым резисторам… рука_лицо.жпг
+
avatar
0
  • infino
  • 05 июня 2025, 00:31
У Вас ус отклеился стоят диоды параллельно базовым резисторам… рука_лицо.жпг
И какая там обратная связь? Я так понимаю что диоды установлены что бы момент смещения транзисторам дать, приоткрыть их чуток в отсутствии сигнала c q9 и q10
+
avatar
+2
  • simsun
  • 05 июня 2025, 05:09
Последняя картинка с вынесенными куда-то в даль капациторами — возмутительна...!
+
avatar
0
  • sim31r
  • 05 июня 2025, 15:30
Кстати они еще и шумят, можно было сразу шум померять.
+
avatar
0
чет я не понимаю, зачем вы это сделали. Измерьте емкость и индуктивность резистора. В симуляторе для нужной схемы составьте эквивалентную схему резистора и измеряйте. Исключите влияние нелинейности самого усилителя
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.